Նոյեմբերի 9-ից հետո ինչպե՞ս եք արդարացնում ձեր իշխանության մնալը. «Ֆրանս-պրեսսի» լրագրողը՝ Փաշինյանին

Հուլիսի 21-ին հրապարակվել է Նիկոլ Փաշինյանի հարցազրույցը «Ֆրանս պրես» գործակալությանը։

Ստորեւ ներկայացնում ենք հարցազրույցն ամբողջությամբ.

Agence France-Presse Իրակլի Մետրեվելի - Հասկանալի է, որ Ռուսաստանը չի բավարարել Հայաստանի սպասելիքները պատերազմի ժամանակ եւ դրանից հետո։ Ինչպե՞ս եք Դուք արդարացնում Ռուսաստանի հետ սերտ կապերը կամ վստահությունը։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Նույն հարցը կարելի է տալ ցանկացած երկրի մասին՝ ինչպե՞ս եք Դուք արդարացնում որեւէ ուրիշ երկրի հետ լավ հարաբերություններն այն պայմաններում, երբ Լեռնային Ղարաբաղում խախտվում են մարդու իրավունքները, հումանիտար ճգնաժամ է, էթնիկ զտումներ են նախապատրաստվում, իսկ այդ երկրները պատշաճ ռեակցիա չեն տալիս։ Նույնիսկ այն երկրները, որոնք մարդու իրավունքները, ՄԱԿ-ի կանոնադրությունը, ժողովրդավարությունը, էթնիկ հանդուրժողականությունը համարում են առաջնահերթություն իրենց համար։Հիմա ուզո՞ւմ ենք ասել, որ աշխարհի բոլոր այն երկրները, որոնց հետ ունենք լավ հարաբերություններ՝ մաքսիմալն անում են, որպեսզի Լեռնային Ղարաբաղում հումանիտար ճգնաժամը հաղթահարվի, ուղիղ Ձեզ ասեմ՝ ոչ։ Ամենատարբեր պատճառներով՝ մեկը գազ է գնում, մյուսը նավթ է գնում, երրորդն իր բանկային համակարգի մասին է մտածում, չորրորդն այլ խնդիրներ ունի, բայց որ մյուս կողմից էլ ասես ոչինչ չեն անում՝ այդ էլ ճիշտ չէ:

Մենք հիմա չենք խոսում ուղղակի քաղաքական կամ ազգամիջյան կոնֆլիկտի մասին, մենք խոսում ենք ցեղասպանության արդեն ոչ թե նախապատրաստության, այլ ընթացող պրոցեսի մասին, որովհետեւ Ձեզ հայտնի ոչ մի ցեղասպանություն այնպես չի եղել, որ մի օր արթնացել են ու սկսել կոտորել: Գնանք աշխարհի ամենահայտնի ցեղասպանության պատմության՝ Հոլոքոստի հետեւից: Հիտլերը եկավ իշխանության, հաջորդ օրը թուրը հանեց ու սկսեց փողոցներում ընկնել հրեաների հետեւի՞ց: Ոչ, դա տարիներ է տեւել, պրոցես է տեւել, որը շատ ընթեռնելի եւ կանխատեսելի էր: Դա արտահայտվել է հռետորաբանությամբ, դա արտահայտվել է քաղաքականությամբ:Հիմա Լեռնային Ղարաբաղում գետտո է ստեղծվել, բառիս բուն իմաստով: Էլի եմ ասում, տերմինները երբեմն չենք հասցնում հասկանալիության մակարդակի, մենք մարդկանց տալիս ենք վերնագրեր՝ հումանիտար ճգնաժամ, հումանիտար ճգնաժամ: Լսարանի ինչ-որ մի տոկոս բոլոր մանրամասներով հասկանում է դա ինչ է, բայց մեծ մասն էլ չի հասկանում, որովհետեւ դա իր գործը չէ: Հումանիտար ճգնաժամ, ի՞նչ է հումանիտարը, ի՞նչ է ճգնաժամը:

Բայց այսօր Լեռնային Ղարաբաղում Ադրբեջանը գետտո է ստեղծում: Ո՞րն է միջազգային հանրության արձագանքը: Ռուսաստանում էլ մեզ ասում են՝ ի՞նչով եք արդարացնում ձեր լավ հարաբերություններն Արեւմուտքի հետ, ա՞յդ է ձեր ակնկալիքն իրենցից, որ մի կիսագոլ հայտարարություն անեն, թե Լաչինի միջանցքը պետք է բացվի: Այո, Լաչինի միջանցքը պետք է բացվի: Արդարադատության միջազգային դատարանը կայացրել է որոշում դեռեւս փետրվարի 22-ին: Այդ որոշումը միջազգային գերագույն ատյանինն է եւ որի իրավազորությունը, իմիջիայլոց, Ռուսաստանը կարծես այդքան էլ լավ չի ճանաչում, ոչ ռուսաստանյան, այլ միջազգային հանրության գերագույն ատյանն է: Ռուսաստանը մեզ էլ ասում է՝ ա՞յդ է ձեր ակնկալիքն Արեւմուտքից, որ այդքան սերտ հարաբերություններ եք հաստատում Եվրամիության հետ, մյուս գործընկերների հետ, ձեր ակնկալիքն ա՞յդ էր, որ ենթադրենք շաբաթը մի անգամ կասեն Լաչինի միջանցքը պետք է բացվի, շնորհակալություն, ցտեսություն: Ինչպես Արեւմուտքի հետ ենք մեր հարաբերություններն արդարացնում, նույն կերպ էլ Ռուսաստանի հետ, ինչպես Արեւմուտքի որոշ շրջանակների տրամաբանությամբ են մեր հարաբերությունները չարդարացված Ռուսաստանի հետ, որովհետեւ Ռուսաստանն իր ոչ բոլոր պարտավորություններն է կատարում եւ ոչ բոլոր ակնկալիքներն է մեր բավարարում, նույնն էլ Ռուսաստանը մեզ ասում է Արեւմուտքի մասին:

Agence France-Presse Իրակլի Մետրեվելի - Հայաստանի արտաքին քաղաքականության երկարամյա պարադիգմը կոմպլեմենտարիզմն էր Արեւմուտքի եւ Ռուսաստանի միջեւ, բայց ուկրաինական պատերազմից հետո տեղի են ունեցել իրավիճակի մեծ փոփոխություններ: Հիմա երկրները դժվար թե կարողանան լավ հարաբերություններ պահպանել եւ՛ Արեւմուտքի, եւ՛ Ռուսաստանի հետ։ Ի՞նչ ազդեցություն սա ունի Հայաստանի արտաքին քաղաքականության վրա։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան - Գիտեք, իմ կարծիքով, կոմպլեմենտարիզմը կատաստրոֆիկ սխալ է Հայաստանի համար: Եվ այդ սխալը նոր չէ, այդ սխալը նույնիսկ 30 տարվա չէ, այդ սխալը նույնիսկ 100 տարվա չէ, այդ սխալը շատ ավելի հին է:Այսինքն՝ չստացվի, որ հանկարծ ես նախորդ կառավարություններին եմ քննադատում, կամ որեւէ մեկին քննադատում եմ, որովհետեւ տեսեք՝ ինչ է, նաեւ Ձեր հարցի մեջ ամբողջ կոնտեքստն այն է, թե Հայաստան ի՞նչպես է ապրելու Արեւմուտքի եւ Ռուսաստանի արանքում: Իսկ, կներեք, մենք իրականում Ռուսաստանի եւ Արեւմուտքի արանքում չենք, մենք իրականում Վրաստանի, Թուրքիայի, Իրանի եւ Ադրբեջանի արանքում ենք: Եվ իրականում տարածաշրջանի երկրները մեկը մյուսի արանքում են:

2021 թվականի ընտրություններին կառավարության մեր ծրագրում մի դրույթ է արտահայտվել, որը կոչվում է տարածաշրջանացում: Փորձն ի՞նչ է ցույց տալիս, մեր պատմությունը, էլի եմ ասում՝ սա 10, 20, 30, նույնիսկ 40 տարվա մասին չէ, սա հարյուրամյակների մասին է: Մենք այստեղ ենք ապրում, մենք Ռուսաստանի եւ Ամերիկայի արանքում չենք ապրում: Ռուսաստանի եւ Ամերիկայի արանքում ապրում է Եվրոպան: Մենք ապրում ենք Վրաստանի, Իրանի, Ադրբեջանի, Թուրքիայի միջավայրում: Եվ հարցը հետեւյալն է՝ մենք մեր հարաբերությունները մեր հարեւանների հետ պետք է կառավարենք, կներեք, Մոսկվայի, Վաշինգտոնի եւ Բրյուսելի միջոցո՞վ: Պարադիգմի առումով՝ ոչ, բայց գործնական առումով մենք այդ քաղաքական ավանդույթը չունենք:Մեր այսօրվա ամբողջ պրոբլեմը խորքի մեջ այնտեղից է գալիս, որովհետեւ ի՞նչ պետք է անել, եւ սա ինձ էլ է վերաբերվում, որովհետեւ այստեղ կան պատմական, սոցիալ-հոգեբանական շատ տարբեր շերտեր, որը նույնիսկ իշխանություն եւ մանդատ ունեցող անհատի մակարդակում լուծվող հարց չէ: Այս նույն պրոբլեմը նրա մասին չէ, որ ես թոթափել եմ այն: Սա այս կարգավիճակում նստած ցանկացած մարդու պրոբլեմ է վերջին մի քանի 100 տարում, էլ չեմ ուզում ասել՝ ավելի խորը, խոսքը Հայոց պետականության մասին է:
Երբ մենք հարց ունենք մեր միջավայրի հետ, մեր առաջին ռեակցիան ի՞նչ է, որ տեսնենք ի՞նչ կարող է անել Մոսկվան, ի՞նչ կարող է անել Բրյուսելը, ի՞նչ կարող է անել Վաշինգտոնը: Իհարկե, այս ընթացքում մայրաքաղաքները գուցե փոխվել են, անունները, պատմական երկար ժամանակաշրջանում: Եվ մենք սա գիտակցում ենք, բայց մեր կյանքում էլ բան չի փոխվել, որովհետեւ այդ կուլտուրան մեր մոտ էլ չկա, այնտեղ էլ չկա: Եվ մեր մոտ չկա պատմական որոշակի ավանդույթի բերումով, իրենց մոտ էլ չկա պատմական որոշակի ավանդույթի բերումով:Երբ գալիս է պահը, որ կա հնարավորություն կամ գուցե գիտակցություն, որ պետք է այլ պարադիգմով լուծել հարցերը, ուրիշ տրամաբանություն է առաջ գալիս մեր միջավայրում, դուք եկել եք մեզ հետ հարց լուծելո՞ւ, այդ դուք չէի՞ք, որ մեզ վրա Վաշինգտոն, Մոսկվա ու Բրյուսել էիք բերում երկար ժամանակ: Հիմա դե եկեք: Այսինքն՝ դուք խոսեցիք պարադիգմի մասին, մեր պարադիգմը Մոսկվայի ու Վաշինգտոնի արանքում չէ:

Բայց, մյուս կողմից, 21-րդ դարում եւ նույնիսկ 19-րդ դարում էլ հնարավոր չէր աշխարհաքաղաքական կենտրոնների շրջանցումով քաղաքականություն վարել, եւ խելամիտ էլ չէ ու պետք էլ չէ: Այստեղ խնդիրն այն է, որ հիմա մենք այդ անունը փորձում ենք փոխել, դեռեւս անունը, որ մենք ասում ենք բալանսավորված եւ բալանսավորման քաղաքականություն պետք է վարենք: Եվ նաեւ մենք չենք ուզում, որ մեր այս նոր պարադիգմը, որը դեռեւս տեսություն է, ուղիղ ասում եմ, որ գիտակցելով դեռեւս չենք կարողանում իրագործել: Մեր պատճառով, որովհետեւ ուրիշ բան է՝ դու գիտես ի՞նչ է պետք անել, ուրիշ բան է, որ ավանդույթն այդպիսին չէ:Բայց եւ մյուս կողմից այս քաղաքականությունը չպիտի ընկալվի որպես աշխարհաքաղաքական կենտրոնների արհամարհման կամ շրջանցման քաղաքականություն: Բայց մենք նաեւ փորձում ենք քայլեր անել: Այն, որ ես մասնակցեցի Թուրքիայի նախագահի երդմնակալության արարողությանը` Հայաստանում եւ՛ դրական, եւ՛ բացասական արձագանքներ ունեցավ: Այդ դրական եւ բացասական արձագանքներն այս ողջ թնջուկի արտահայտումն են: Եվ խնդիրը հետեւյալն է, թե ինչքանո՞վ այդ պարադիգմի մասին խոսելիս կրկին կլինենք ոչ թե մենախոսության, այլ համագործակցության ժանրում, որովհետեւ սա ոչ մեկի համար հեշտ չէ: Ընկալել եւ արձանագրել, որ այս տարածաշրջանում, օրինակ, այս քաղաքական քարտեզը պետք է հարյուրամյակներով շարունակի գոյություն ունենալ, ոմանք այս նախադասությունը ձեւակերպում են հարցականով, ոմանք անկեղծ ուզում են գտնել հիմնավորումներ, որ այս քաղաքական քարտեզի գոյությունը կարող է բխել տարածաշրջանի բոլոր երկրների շահերից եւ չհակասել աշխարհաքաղաքական կենտրոնների շահերից: Ես, օրինակ, այս երկրորդ համոզմունքի կրողն եմ, բայց դա քիչ է:

Agence France-Presse Իրակլի Մետրեվելի - Դուք բավականին ուղիղ կերպով քննադատեցիք ՀԱՊԿ-ին։ Ինչ-որ մի օր այս կազմակերպությունը լքելու հեռանկար տեսնու՞մ եք։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Աշխարհում ոչ մի կազմակերպություն հավերժ չէ, եւ յուրաքանչյուր երկիր որոշում կայացնում է՝ ելնելով իր շահերից: Այստեղ խնդիրն ի՞նչ է, մենք այն խնդիրը, որ ունեցել ենք եւ ունենք ՀԱՊԿ-ի արդյունավետության ու պարտավորությունների կատարման ուղղությամբ, թափանցիկ այդ հարցերը քննարկում ենք մեր գործընկերների հետ: Բայց մեծ հաշվով, էլի պարադիգմի առումով, ես դրան հրապարակային մի քանի անգամ անդրադարձել եմ:Իրականում հարցն այն չէ՝ Հայաստանը դո՞ւրս է գալիս կամ դուրս կգա՞ ՀԱՊԿ-ից, թե՝ չէ, իրականում հարցն այն է՝ ՀԱՊԿ-ը Հայաստանից դո՞ւրս է գալիս, թե՞ ոչ, որովհետեւ չթաքցնեմ, ուղիղ ասեմ՝ շատ փորձագետներ կան Հայաստանի Հանրապետությունում, անկախ փորձագետներ, որ ինձ պարբերաբար զեկույցներ են ուղարկում այն մասին, որ այս գործընթացներն ի ցույց են դնում, որ ՀԱՊԿ-ը դուրս է գալիս Հայաստանից:

Ավելին՝ կան շատ փորձագետներ, որոնց գնահատականն այն է, որ Ռուսաստանն է դուրս գալիս տարածաշրջանից: Դա, իհարկե, թվում է ֆանտաստիկայի ժանրից, բայց ցավոք մեր ժողովուրդն այդ պատմությունը տեսել է: Ի վերջո ինչի՞ հետեւանք էր 1915թ. Հայոց ցեղասպանությունը, երբ կոնֆլիկտային իրավիճակի բերումով ներքին պրոբլեմների ծանրության ներքո Ռուսաստանն, ըստ էության, կոնֆլիկտային իրավիճակում գտնվող տարածաշրջանը ստիպված եղավ լքել: Եվ հայերը, որոնք հստակ ընտրություն էին կատարել՝ աշխարհաքաղաքական ընտրություն, մնացին երես առ երես, դեմ-դիմաց Թուրքիայի հետ: Բնականաբար, այդ վերլուծություններն ավելի ահագնացան, ավելի սրվեցին վերջերս Ռուսաստանում տեղի ունեցած բոլորիս հայտնի իրադարձությամբ, ճիշտ է մեկուկես օր տեւեց այդ իրադարձությունը, բայց տասնյակ վերլուծական, փորձագիտական տեղեկանքներ եմ ստացել այդ մեկուկես օրվա ընթացքում, որ սա 1915թ. սցենարն է:1915, 1917, 1918 թվականներ՝ անկայունություն Ռուսաստանում, Ռուսաստանի ստիպված հետքաշումը՝ դուրս գալ տարածաշրջանից եւ հայ ժողովրդի ցեղասպանության ենթարկվելը: Բայց հիմա ամբողջ խնդիրն այն է, որ 1915-ին հայ ժողովուրդը պետականություն չուներ, պետություն չուներ, որն ուներ պարտավորություն՝ ապահովելու սեփական ժողովրդի անվտանգությունը: Հիմա ունի պետություն եւ պետության քաղաքականությունը պիտի կառուցվի այս տրամաբանության մեջ, որովհետեւ հավանականությունը, որ մի օր մենք կտեսնենք, որ Իրանը կամ Թուրքիան այստեղից գնացել են, զրո է, չկա այդպիսի հավանականություն, բայց հավանականությունը, որ ցանկացած աշխարհաքաղաքական կենտրոն, որ այստեղ այս պահին ներկա է, առավոտյան արթնանանք ու տեսնենք այստեղ չէ, այդպիսի հավանականությունը բարձր է զրոյից: Ընդ որում, պարտադիր չէ ուզենալով, պարտադիր չէ չարամտորեն, պարտադիր չէ ուզելով վնասել, պարտադիր չէ չուզենալով կատարել սեփական պարտավորությունները որեւէ մեկի, այդ թվում՝ Հայաստանի նկատմամբ:

Եվ էլի եմ ասում, սա այսօրվա խնդիրը չէ, սա վերջին 10 տարվա խնդիրը չէ, վերջին 30 տարվա խնդիրը չէ: Սա վերջին 100 տարվա խնդիրն է, սա վերջին 150 տարվա խնդիրն է: Եվ այսօր մեր վիճակը շատ բարդ է, բայց ի տարբերություն 100 եւ մի քիչ ավելի տարի առաջվա, մենք այսօր ունենք պետություն, որը համարվում է ժողովրդավարական, որը համարվում է զարգացող եւ որը համարվում է բանակցությունների ունակ: Մենք ունենք շանս՝ հասկանալու այս ռիսկերը եւ կառավարելու, որը, սակայն, պետք է հասկանանք, հեշտ չէ:

Agence France-Presse Իրակլի Մետրեվելի - Միացյալ Նահանգները եւ Եվրոպան կասեցրել կամ սահմանափակել են մեքենաների վաճառքը Ռուսաստանին։ Հայաստանը դարձել է մեքենաների հիմնական վերաարտահանողը դեպի Ռուսաստան։ Ի՞նչ է անում Ձեր կառավարությունը երաշխավորելու համար, որ Հայաստանի տարածքը չի օգտագործվում Ռուսաստանի կողմից պատժամիջոցները շրջանցելու նպատակով։

Վարչապետ Նիկոլ Փաշինյան – Մենք պատժամիջոցների հարցով լիարժեք կապի մեջ ենք եւ համագործակցում ենք եւ՛ Եվրամիության հատուկ ներկայացուցչի, եւ՛ Միացյալ Նահանգների ներկայացուցչի հետ, որպեսզի կարողանանք դրսեւորել միջազգային հանրության պատասխանատու ներկայացուցչի պահվածք: Եվ Ձեզ կարող է տարօրինակ հնչի, բայց մենք այս հարցում էլ թափանցիկ ենք: Մենք Եվրասիական տնտեսական միության անդամ ենք, Ռուսաստանը մեր հիմնական առեւտրային գործընկերն է, եւ բնականաբար, առաջին օրերից էլ հասկացել ենք, որ սանկցիաները, որոնք կիրառվում են Արեւմտյան երկրների կողմից Ռուսաստանի նկատմամբ, որոշակի խնդիրներ են առաջացնելու, հասկացել ենք նաեւ, որ Ռուսաստանը նաեւ մեզնից որոշակի ակնկալիքներ է ունենալու, որպեսզի օգնենք այս բարդ տնտեսական միջավայրում, ինչքանով կարող ենք օգնել, որովհետեւ պատկերացրեք Հայաստանի ծավալները, Ռուսաստանի ծավալները:Եվ հասկացել ենք նաեւ, որ Արեւմուտքն էլ է ակնկալելու, որպեսզի իրենց աջակցենք՝ սանկցիաների ռեժիմը պահպանելու համար: Մենք մեր ռուսաստանցի գործընկերների հետ խոսելիս ասել ենք հետեւյալը՝ մենք հասկանում ենք ձեր ակնկալիքը եւ պատրաստ ենք հասցեագրել ձեր ակնկալիքը, բայց մինչեւ այն կետը, երբ Հայաստանի համար կառաջանա սանկցիաների տակ հայտնվելու վտանգ, որովհետեւ եթե Ռուսաստանի նման անծայրածիր պետությունը կարող է իրեն թույլ տալ սանկցիայի տակ հայտնվել, Հայաստանն, առավել եւս այս ռազմաքաղաքական միջավայրում, չի կարող իրեն նման բան թույլ տալ: Եվ մենք այս նույն տեքստն ասել են նաեւ Արեւմուտքին: Դա ապացուցվում է նրանով, որ ես սա ասում եմ տեսախցիկների առաջ:

Եվ մենք այս կանոնով աշխատում ենք: Իհարկե կան նաեւ ոչ անհայտ ուժեր, ովքեր անընդհատ եվրոպական եւ ամերիկյան մամուլում մեծ լոբբինգ են անում՝ ցույց տալու համար, որ Հայաստանը սեւ խորշ է այդ առումով, բայց մենք պաշտոնական մակարդակում այս պահի դրությամբ չունենք ոչ մի պահանջ Եվրամիության եւ ամերիկյան գործընկերներից, Ռուսաստանից էլ, որովհետեւ չենք ուզում խորամանկել մեր գործընկերների հետ, պարզ ասում ենք, եւ կարծում եմ, մեր դիրքորոշումը լեգիտիմ է:Սա, իհարկե, չի նշանակում, որ ամեն ինչ իդեալական է: Նախ պետք է այդ էլ արձանագրեմ՝ սանկցիաների ռեժիմները շատ հաճախ փոփոխվում են: Եվ իրականում մասնավոր հատվածն է ապրանքներ տանող-բերողը: Մենք առավելագույնն անում ենք, որպեսզի ամեն ինչ լինի այն կանոնի շրջանակում, ինչ ես քիչ առաջ ասացի: Եվ իմ կարծիքով, ոչ թե իմ կարծիքով, այլ նաեւ մեր միջազգային գործընկերների կարծիքով էլ, մենք դա կարողանում ենք անել եւ շարունակելու ենք:

Agence France-Presse Իրակլի Մետրեվելի - Շնորհակալություն պարոն վարչապետ: